窦文涛聊师徒矛盾｜公约与私约，该选哪一个？
更新时间：2026-03-03 08:48 浏览量：1
公约还是私约？
窦文涛（以下简称窦）
：咱们今天说说当今社会有一大问题，我觉得就是“师徒”。这个东西很有意思，我不单说郭德纲，而是太多的这个事情，你可以归纳出来。
他们很多人都讲这是传统和现代化之间的矛盾，人与人之间的契约关系。比方说好像把一个“私”都变成了一个“公”。比方说像资本主义的方式就是，大学教授、老师，我有才学，那我拿工资，我拿工资等于学生付钱，然后你也不用感我什么恩啊，或者什么的，反正我教给你，你去学习。
好像这么一说就觉得，郭德纲他固守这一种东西，他认为相声这个东西不能搞那个，相声这个东西非得是——照他原话，就是接受《人物》的采访的时候——说：
你徒弟你还讲什么大艺术家，你先得学会当一条狗，对吧？
就是跟着师父叫三年怎么着，“三年学徒，两年效力”，完了之后你还得给我干两年。
你看，他是这样一个概念。可是我现在琢磨这个事，有一个什么问题啊，比如说梨园行里，包括能工巧匠，我发现这里头有一个东西，就是说：我为什么要教给你？这对啊，那你说咱们不应该跟徒弟论这个。
可是，哎哟，我教一个徒弟，要不然十有九个教不成，你就不是这块料儿，我白耽误工夫，十有一个你出来了，你青出于蓝而胜于蓝，可是上台的这个活儿啊，你胜于“蓝”了，那“蓝”就被你弄死啦。我这师父就……
你知道吗？现在我要不传呢，我不传我自己的钱不是挣得好好的吗？那我又为什么要教你呢，如果是按照这个伦理的话？
马未都（以下简称马）
：我觉得这个社会关系非常复杂，第一个层面是什么呢？我们今天社会——我特别担忧的一件事情，是我们今天的社会，用公约代替私约，这是一个最可怕的事儿。
其实社会运转最好是私约。
比如我跟余老师说，这文章我明天交稿，这什么意思？我私约告诉你，明天晚上8点前稿子到你跟前，这叫私约。你非得说咱得签约，最后公证，干什么的，这个折腾受不了！
私约是维系人之间情感非常重要的一个标志，私约一个典型的特征就是信誉。你说话得算数，不需要写在纸上。
窦
：现在有几个说话算数的！
马
：黑社会它算数。
窦
：没错，现在“白社会”都不算数了。
马
：黑社会最爱说的一句话叫什么呢……这事儿条件一开出，马上就有人说：“兄弟们全听见了吧？”这什么意思啊？说话要算数。那么私约一旦被公约完全替代，这个社会是没治的。因为公约是什么？公约理论上讲全是法律，法律只管犯罪这个层面，道德这个层面不管。道德和宗教是约束你心灵的。从某种意义上讲，很大程度上都是私约起作用。
梁文道（以下简称梁）
：对，我也赞成，因为很多时候啊，就是我们现代社会，比如说我做时事评论，我们最常用的一种评论的路数是这样：动不动，出了一个事，就说“这是制度出问题了”怎么样……就不愿谈人心，但说真的，有时候就是人心问题，因为制度永远没办法涵盖所有的层面。你比如说一个政治人物说谎，一个事儿出了什么差错，你说我们制度解决，你制度要细到多大程度呢？
余世存（以下简称余）
：但是师徒在现代这个社会，为什么这么守不住师徒的情分，或者那种大义，是因为这个徒弟特别容易进入一个陌生人的状况：我不理你这个圈子了，我在你这个圈子里混不了，我走。过去他不行啊。
饮水思源，还是契约精神？
窦
：但是我觉得，这个甚至到现在个人和公司之间的关系，你比如说我过去就是在很有中国传统特色的地方，你知道没有一个艺人没有面临过这个矛盾——就是说，确实，我开始什么都没有，那么我总是跟一个公司的关系，使得我红了，那么红了之后呢？这个账怎么算？
马
：你有约呗？
窦：
你要按契约，对，按法律关系来说，西方人按说挺冷酷的对吧？甭管那么多，咱约好这么多，到解约我就跟你解约，我另走高明了。但是在中国我就发现，包括我自己，这个道德负担，你想它不是一个契约的问题，而是确实，咱们中国还是有这种：“没有他就没有我”，“都是他当年捧我”……
梁
：饮水思源啊……
窦
：饮水要思源这个账怎么算呢？最高的道德标准叫“受人滴水之恩，当作涌泉相报”。比如说上次，咱们认识的美女俞飞鸿，我就发现她就有一种道德观，她说：“当年你饿得吃不上饭的时候，人家就是给你这么一碗馊饭，你到今天你得拿金子来还。”你看，这也是一种道德观。
窦
：可是你说这玩意儿真的，我要拿金子……我有没有还够的时候呢？
那比如说，咱们就说像曹云金说的，当然他们师徒说的互相都不一样，按照他最早的文章，就是说：这师父也没有白养着我，我是交了学费的，一年交八千、五千……
马
：这就讲对价了，你现在你承认不承认他原来是你的师父？如果你说不是师父，我进的是一家公司，那另说了。
余
：不是，马爷那我觉得你这个层面有一点问题，就是公约和私约也不能讲，还是应该把“师”这个职位提升到“天地君亲师”这个伦理上，因为这个伦理在，就是徒弟心目中有没有这个伦理？如果没了，那就对师也没有，也没有师道尊严了。我觉得一个人一生当中，如果有那个伦理，天是我们的伦理，地也是我们的伦理，大自然也是我们的伦理，那么亲人，还有师，师父，
过去是讲“师者，童子之命也”，那是你的命
啊。
窦
：这个里面你讲文化，我觉得这里面有一个挺玄妙的东西，就是西方文化跟东方文化不一样。东方文化乃至于像佛教，对吧，我不太懂，就是我们讲师道，似乎这个师对于你的成功，具有格外的重要的作用，为什么？
你看，我听有一些藏传佛教的人就讲，你必须认准一个上师。当然有一个问题，你看，那有些上师还耍流氓呢，有些上师好像人品不大对，是吧？按照他们的理论这是两个问题，就是这个师父他配不配做师父是一回事，但是他即便不配做师父，似乎在他的修行道上，必须有一个最高存在，就认这个师，要不你修行路上你就走斜路。
余
：人家说“我爱我师，我更爱真理”啊，那如果说这个师父不代表这个东西，我就不能认了。
梁
：藏传佛教不是这样，藏传佛教是找到根本上师之前是要花工夫的，并不是说随便一个师父，你要从旁观察，甚至观察很久，这个师父，他配得上当一个老师。然后再经过一段相处学习的阶段，你发现你跟他心心相印，很能契合，他能解决你的心性问题。
这时候你跟他相认，这个是师徒相认的过程。不是说我拜你为师，你就一定要接受，这个师父还要认出“这是我的徒弟”。要经过这样的过程，不是那么简单。但现在呢，因为朝阳区几万活佛呢，把这个有一点搞乱了。
窦
：都是东北口儿的……
马
：这个是这样，我刚才一直在想这个问题，为什么老混淆就说不清楚呢？第一，是我们的说的“师父”，这个“父”是父亲的“父”。
不是那个街头修鞋的“师傅”，师父是父亲的“父”，老师是另外一个师道，对不对？老师这个是可以讲对价的，你教完我我怎么样的。但是师父因为有父亲这个“父”，它是长幼有序的。
师父跟老师不同的是什么呢？都教给你一个本事，但是老师不管你生存，师父是管你生存的。过去你住在师父家，你别说你交多少钱，你那个钱，就不值这个钱，对不对？肯定不值这个钱。你当年要是腰缠万贯的，你给师父那点钱吗？你肯定不是。
这个就不能再去讲对价，不管你当年是不是付过钱。如果我们讲传统的师父、师道、师徒这个关系，你就不再去讲这个价钱，你不能找他麻烦，你不能说“……菜炒得特咸”，你老找这个毛病那还有完了吗？你爹的毛病你得认它。我是觉得，社会这一条，你必须要遵守，不遵守我们这社会就更完了。
师徒关系还是消费关系？
窦
：有一个经济学家陈志武啊，我就发现他有一个研究思路，就是说，所有的道德说法背后都有着一种“对价”，就是你讲的这个词。这个对价的事实，比如说养儿防老，他认为中国讲的孝道，其实背后隐藏着我们古代没有养老保障，对吧？
那么同样让我想起，也是阿城老师写的一个小文，我就发现挺逗，他写一个铁匠，教一个徒弟，这个徒弟老给他干活，给他师娘倒洗脚水啊……干几年活，教一点点，但是就有最后一道、最后一招，一直不能教给你。因为一教给你，你不给我干活了，就是留着。
一直到师父临死了，快死了，这徒弟说我尽了一辈子孝了，您就把最后这一道总得教给我吧！这师父然后让他俯耳过来，说：“热铁别摸”就完了。
谁说是梁文道是歪瓜裂枣？我不说，你自己看~
窦
：他其实就是一个不安全感。其实咱们有时候，你可以把人想得很好，但是人性也有特黑暗的一面。过去那个梨园行里的这种京剧名角之间，确实很残酷的，的确是很残酷的。你就想今天的娱乐圈，我把你教会了，你就火了，我就……你的成功就是我的失败啊！那我怎么办啊？我要不给你来一个伦理，“我是你爹”，对吧？我能防着你，火了你也得认我是“爹”，但是这种人身关系，符不符合今天的人与人之间？
梁
：我想讲我们很容易把这个事就对立成一个古代对现代，一个私德对公德，契约，等等。不是那么简单，我们还有注意到现代社会还有另一个特点，我们现代社会师徒关系的变化，还牵涉一个很重要的，就是消费。
我们把所有的社会关系都理解为一种消费关系。所以今天你上学，你跟老师的关系，我们把它从师徒扩大到一般师生，从上小学到上大学，上研究院都好，
现在都看成一个消费关系。
所以你看看今天的大学是什么状态？你比较一下20年前的大学，更不要说民国年间的大学。我们今天读一些民国年间一些文人的一些记载，或者他们笔记里常常见到这种讲法，哪怕是刚刚改革开放那会儿，或者“文革”期间，你看很多的北大、清华的学生都回忆，说当年下完了课，然后还跟老师一路聊，然后陪着老师到家里头，老师就留他在家里头怎么怎么聊。那种老师，那今天还有这个吗？今天没有，今天是怎么回事……
马
：是老师叫女学生上家里。
梁
：对对，女学生还不止上家，还得进房上床是吧！
“你看，老师家里书多，没地方坐，您就坐床上吧。”
对吧？
梁
：你看现在是什么，现在是学生他对老师的感情，那个感觉是什么：我交了学费的，我妈不是给我白交学费，用这个来讲。而老师呢，现在最常听到的对大学教授的投诉是老师下完课，立马就走，你绝对找不到他。
你以前常听说学生一起去老师家，对吧？问学啊，现在哪有这种……